.

klik op de links in de tekst voor de foto's

11 maart 2004 In gesprek met Ella Kalsbeek (PVDA)

Vandaag breng ik de dag door met ik Ella Kalsbeek. Haar gastvrije medewerkster Cilia, die haar kamer deelt met de medewerkster van John Leerdam (Rinie) en de medewerkster van Klaas de Vries, drukt me het dagprogramma van Ella in mijn hand. De dag start met een ritje naar de Indonesische ambassade waar Ella naartoe moet voor een visum, omdat ze in Indonesië verkiezingswaarnemer zal zijn. Als we daarvan terug komen, zal Ella haar “klasje” hebben, waarin ze nieuwe kamerleden alle ins en outs vertelt over het kamerwerk. Om 16.00 uur zal ze een Ao over terrorismebestrijding voorzitten en aan het einde van de dag worden er nog opnames gemaakt voor een t.v. programma waar ik ook bij mag zijn. Maar eerst koffie in de werkkamer van Ella.
Ik laat foto´s zien uit het Volkskrantmagazine vanuit het interview met Agnes Kant van de SP

Wat vind jij van deze foto´s?

Ik ben daar heel ambivalent over. Het zijn mooie foto´’s. Ze heeft een mooi gezicht en is mooi opgemaakt, maar ze is politicus en geen model.
Ik heb voor mezelf altijd de lijn gehad van ik ben een publiek figuur als politicus, dus ik ben niet een publiek figuur als partner, moeder of vriendin.

Maar er staat wel op je c.v. dat je b.v. drie kinderen hebt en ongehuwd bent.

Gescheiden, ja. Dat is zo´n beetje wel het enige. Ik heb 1 keer een interview met Opzij gedaan en heb toen iets meer over mijzelf verteld. Het is ook een beetje hetzelfde als meedoen aan quizzen. Voor mij mag iedereen dat doen, maar ik kies die rol dus niet. Ik ben niet iemand die de televisieavond moet vullen.

De scheidslijn tussen privé-persoon of politicus is toch ook moeilijk aan te geven?
Of is dat wel duidelijk?

Ja, dat vind ik toch wel. Als je zelf niet te koop loopt met je privé-leven dan zullen de media daar ook geen aandacht aan besteden. Het interview in Opzij, wat uren heeft geduurd, was voor mij het enige. Het was een zorgvuldig interview waar ik me in herkende.

Waarom deed je het toen wel?

Het was ook wel een beetje een twijfel, maar misschien dat ik toch toen wel de behoefte had om 1 keer iets meer van mezelf te laten zien. Het punt is dat je altijd te maken hebt met beeldvorming.
Het kan goed zijn dat het beeld wat er over je ontstaat, en dat alleen maar politicus is, om daar voor 1 keer wat meer diepte aan te geven. Maar ik ben er wel heel terughoudend in.

Als je het hebt over beeldvorming wat voor beeld heb je dan van jezelf? Van je buitenkant en wat er van binnen zit?

Er zitten allerlei lagen in. Wat is het beeld statisch van je en wat is het beeld dynamisch? Ik ben beweeglijk; praat snel en ben druk, maar dat weet ik meer van anderen dan dat het mijn zelfbeeld is. Mijn gezicht in rust schijnt niet heel vriendelijk of uitnodigend te zijn, maar betrekkelijk streng.
Als politicus ga je dagelijks zo om met beeldvorming dat ik weet b.v. dat ik te snel spreek, maar dat overkomt me zelden op radio of televisie. Ik heb me als staatssecretaris heel erg aangewend om “quiet en impressive” te zijn.
Men kent mij als kamerlid als fel en snel. Ik vind dat je dat als lid van het kabinet rustiger moet doen. Je hebt een verantwoordelijkheid en in alles moet je uitstralen dat je dat aan kan.

Ik hoorde iemand zeggen dat ministers uitgekozen worden op hun saaiheid. Ze praten zo saai dat je geen aanknopingspunt kunt vinden om tegenin te gaan. Je dut in en ondertussen worden hele wezenlijke beslissingen genomen worden.
Werkt het een beetje zo?

Er zijn wel allerlei technieken, maar die beheers ik niet. Ik heb altijd de neiging om helder te willen zijn. En dat kan je soms niet te pas komen. Met heel veel wollige onbegrijpelijke tekst, daar kan niemand wat mee. Ik had ooit eens een collega die zei als ik een politiek erg lullig onderwerp heb, dan maak ik zoveel mogelijk bijzinnen. Dat is nooit te knippen door de t.v.. Daar hebben we het in mijn klasje ook over. Als je een keer een onderwerp hebt, formuleer het dan zo dat ze het niet kunnen knippen. Je kunt ze dan beter op de microfoon hebben, want dan kun je zelf nog een beetje sturen.

We gaan naar de parkeergarage onder het Tweede Kamergebouw waar Ella´s auto staat, op weg naar de Indonesische ambassade. Ondertussen vertelt ze over haar tijd als staatssecretaris met privé-chauffeurs die elkaar afwisselden in ploegendienst.

Voelt het anders om Staatssecretaris te zijn dan kamerlid?

Ja. Er zij een heleboel aspecten aan die toch wel anders zijn. Het is veel rustiger. In de Kamer is het altijd een chaos. Veel telefoon en mensen die binnen lopen. Dat is heel vermoeiend. Daar ben je dan vanaf. Je hebt een secretaresse die waakt over alles en iedereen. Maar het is ook eenzaam. Als je een debat hebt wat spannend is…

Dan kun je het niet delen?

Nauwelijks. Dat is wel het nadeel. In de Kamer zijn heel veel mensen heel erg verbaal ingesteld en heel erg snel. Je kunt er ook ontzettend lachen. Er zijn denk ik maar weing organisaties waar je zoveel humor tegen komt als in de Kamer.

Had je het gevoel dat je als staatssecretaris harder moest werken dan als kamerlid?

Je hebt minder vrijheid. Je agenda wordt vol gepland en je kunt wel zelf aangeven waarbinnen dat mag. Het is heel geconcentreerd. Het gaat achter elkaar door.

Als kamerlid heb je de media nodig om je punt te maken en als staatssecretaris komt het vanzelf op je af.

De impact van wat je zegt is ook veel groter.

Vond je het ook benauwend dat al jouw woorden zo op een goudschaaltje…

Ik vond het wel zwaar. Ik had natuurlijk ook een hele zware portefeuille. Met name het asielbeleid vraagt een enorme capaciteit. Dat is een portefeuille waarin je nooit eens iets moois en iets goeds kunt doen. Je bent alleen maar bezig om dingen beheersbaar te houden en mensen teleur te stellen. De overgrote meerderheid krijgt de teleurstelling van hun leven, en mogen hier niet blijven. Dat vind ik wel zwaar. Bij jeugd gaat het ook altijd over jongeren in de problemen, criminele jongeren, jongeren die met de kinderbescherming in aanraking zijn gekomen, maar daar kun je wel wat opbouwen. Je kunt dan zorgen dat die kinderen sneller berecht worden. Dat er voldoende plaats voor ze is.
Na een eindeloze zoektocht naar een parkeerplaats lopen we wat verlaat naar de ambassade. Bij de portiersloge worden we enigszins onverschillig te woord gestaan, maar al snel komt er een galante Indonesiër in pak, in de wetenschap dat er een heus kamerlid op bezoek komt, ons verwelkomen. Binnengekomen in de ambassade wordt het al snel duidelijk waarom er zoveel auto´s geparkeerd staan. Een ruimte is gevuld met vrolijk kwebbelende Indonesische vrouwen.

Ik had het er met een medewerkster van een kamerlid over hoe mensen reageren op mensen met macht. Macht is toch heel aantrekkelijk voor velen.

Ja. Voor vrouwen heeft het hebben van macht gigantische nadelen. Je wordt als vrouw nooit meer aangeraakt. Dat vond ik vervelend. Terwijl de politiek een heel lijfelijke cultuur is. Men zit altijd aan elkaar.

Ja, als je John Leerdam een dagje volgt …

Ja, precies. Over het algemeen is het een behoorlijk lijfelijke cultuur. Je raakt elkaar veel aan.

Dat zie ik Balkenende nou niet doen.

Nee, bij ons dat in ieder geval wel.
Mannen met macht zijn onverkort aantrekkelijker.

Ook al zijn ze oud en lelijk, toch worden ze seksueel aantrekkelijk.

Veel mannen vinden vrouwen met macht wel interessant maar niet aantrekkelijk.

Zie je een relatie tussen jouw geloof en je politieke werkzaamheden?

Ja, niet zoals bijvoorbeeld bij Andre Rouvoet (CU.) Maar ik ben opgegroeid in een erg gereformeerde omgeving waar ik ook wel mee af te rekenen had. Er was toch ook wel veel schuld en boete.

Je bent schuldig geboren?

Ja, absoluut.

En je bent nu boete aan het doen in de Tweede Kamer.

Je rekent er wel rationeel mee af. Maar het vormt je psyche. Daar kom je niet om heen. Toen ik volwassen werd heb ik het voor mezelf geherdefinieerd, en kwam er voor mij een groot maatschappelijk bewustzijn uit voort. Het beeld dat je niet alleen maar het voor jezelf zo aangenaam mogelijk hebt, maar dat er toch ook wel andere waarden in het leven zijn.

De meeste politici die ik gesproken heb zeggen dat ze in dit vak gerold zijn. Is dat bij jou ook zo?

Ik had absoluut geen uitgestippelde carrière of zo. Mijn allereerste baan was lerares, waarin ik 1 jaar heb gewerkt toen ik studeerde, want tot mijn verbazing stopte mijn beurs toen ik trouwde.

Welk jaar?

´75. Mijn man was huisarts in opleiding. Mijn beurs stopte gewoon. Ik wilde wel economisch zelfstandig blijven. Mijn tweede baan was meteen daarna bij de Harmonisatieraad Welzijnsbeleid. Dat is een adviesorgaan van de regering. Het was leuk werk en daar heb ik veel geleerd. Het was een kleine organisatie, maar die adviezen waren altijd wel politiek neutraal. Ik merkte dat me dat begon te storen toen ik daar een paar jaar werkte. Ik wilde iets waarmee ik meer met mijn overtuiging kon. Toen heb ik gewoon gesolliciteerd op een vacature die hier was als fractiemedewerker. Ik was net zwanger van de tweede en dat was nog maar zo kort, dat ik dat niet durfde te zeggen. Ik ben het toen niet geworden omdat ze geen part timer wilde. Klaas de Vries belde me toen op die zei:”We hebben ook een algemeen jurist nodig. Ik zorg wel dat je er komt.” Ik had maanden niks meer gehoord tot hij zei: “ Kom maar even langs bij mij thuis, want ik heb een beetje griep en dan kunnen we afspraken maken over je salaris.” Dus ik 7 maanden zwanger naar Pijnacker. Klaas doet in zijn ochtendjas de deur open en gaf geen kick. En toen ben ik gewoon aangenomen. Ik vond het fantastisch; de dynamiek, en afwisselend.

Heb je daardoor ook het gevoel dat je intenser leeft?

Ja, je hebt natuurlijk zelden een dag die hier duf verloopt.

Als je het tijdsbesef wat je hier hebt vergelijkt met het tijdsbesef binnen je geloof. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

Niet. Ik heb geen tijdsbesef wat te maken heeft met mijn geloof.

Ik kan me voorstellen dat geloven met eeuwigheid en zingeving te maken heeft op een andere manier.

Ik moet wel zeggen dat mijn geloof voor mij wel steeds minder belangrijk is geworden. Ik durf bijna niet te zeggen dat ik nog geloof eigenlijk. Ik heb behoorlijk in een crisis gezeten, geworsteld met moeilijke levensvragen en merkte dat het geloof daar geen antwoord op had. Wat ik wel altijd fijn heb gevonden is de rust van zo´n kerkdienst; de mooie muziek. De preken al wat minder, want voornamelijk in het progressieve deel van de kerk wordt nogal politiek gepreekt. Daar heb ik wel een beetje moeite mee. Daar zijn kerken niet voor. Dat er van de kansel wordt geroepen dat ons vreemdelingenbeleid inhumaan is. Nou ja!
Ik denk dat de kerk zich met iets abstractere dingen moet bezig houden. Wat zijn de wezensvragen en waar gaat het nou eigenlijk om in het leven? Er zijn van die momenten in het leven waarvan je weet hier moet ik nu voor staan. Staan voor je keuze, voor iets dat moeilijk is, wat tegen de draad in is. Je hebt van die momenten in je leven dat je weet en nu moet dit het worden.

Heb jij iets met kunst?

Ik heb er geen pretenties over. Ik ga graag naar tentoonstellingen, en zeker in het buitenland. Ik heb heel veel met film en ik lees veel. Maar vraag me niet over de laatste trends in de film of zo, want ik consumeer louter. Ik lees en ik houd me niet bezig met recensies.

Ik laat Ella de Metro zien met de schilderijenexpositie met portretten van Pim Fortuyn bij de LPF.

Het is een wonderlijk fenomeen dat deze man op deze manier zo verheerlijkt wordt door de eigen achterban.

Het feit dat hij vermoord is geeft hem wel een soort extra status. Hij heeft natuurlijk nooit kunnen bewijzen wat hij wel of niet had gekund in de politiek. Daar zijn de inschattingen ook verschillend over. Hij heeft verwachtingen opgeroepen, en hij heeft op een tragische manier geen gevolg van kunnen laten zien.

Veel politici zijn redelijk voorzichtig als het gaat over LPF aanhangers, omdat het toch mensen zijn die bij heel veel partijen thuis zouden kunnen horen.

Een groot aantal mensen zijn de proteststemmers. In de oppositie kun je wat meer geprofileerd zijn en verzamel je ook een hoop van die mensen. Er was kennelijk ook iets gaande dat de politiek niet meer goed wist wat er onder de mensen leefde.

De vraag is alleen of je daarin mee moet gaan.

Nee, niet natuurlijk. Wel als het gaat om reële problemen. Ik kan me herinneren dat in R´dam panden met illegale bewoning was, in wat vroeger goede buurten waren. Dat is natuurlijk al jaren aan de gang. Wat de overheid natuurlijk altijd moet doen is zorgen voor de veiligheid van mensen.

Even terug komen op dat er schilderijen van zo iemand worden gemaakt. Kun je het kunst noemen?

Ik weet niet of het kunst is.

Het is in dienst van de verheerlijking van zo iemand.

Dat er portretten van politici worden gemaakt dat is natuurlijk niet zo gek. Er hangt hier ook een prachtige van Drees hier op de gang, er zijn er ook van Den Uyl. De oude voorzitters van de Tweede Kamer zijn ook geportretteerd. Er is een hele mooie van Jeltje van Nieuwenhoven.

Met een scheef hoofd.

Ja, en een rode jas. Dat is wel van alle tijden.

Maar in de situatie van Pim Fortyun is het toch iets anders. Het gaat dan toch meer om de verheerlijking. Want kun je dat b.v. ook zeggen van het schilderij van Jeltje?

Nee, maar alles wat rond die man te maken heeft heeft iets met verheerlijking. Met Joost Eerdmans (LPF) daar heb ik natuurlijk heel veel mee te maken, die jongen praat echt over Fortyun of het onze Lieve Heer zelve is. Ze zeggen ook altijd “de Lijst Pim Fortyun” en nooit de LPF.

Ik ben Rooms Katholiek opgevoed, jij Gereformeerd, en vraag me dan af wat het met je doet. Je had het al over de schuld, maar ja dat is bij de Katholieken ook heel belangrijk.

Mijn partner is katholiek. Ik vind het katholieke toch een stuk vrolijker.

Vroeger had je de pastoor i.p.v. de psycholoog nu, om bij te kunnen biechten waardoor je die schuld kwijt kon. Overigens wel goedkoper toen.

Ja.

Als ik denk aan het Gereformeerde dan denk ik toch ook dat God abstract is en dat je geen afbeeldingen van hem mag maken. Eigenlijk net als bij de Islam. Dan denk ik aan de beeldenstorm. Dat jullie onze beelden hebben stuk gemaakt.

Toch hebben we niet dezelfde ideeën over foto´s en beelden als de Islamieten en Joden.
Als je dan praat over wat je op de lagere school aan geschiedenis hebt gehad, dan krijg je daar een heel ander beeld bij. Het was natuurlijk afgoderij. Het idéé dat je die beelden ging aanbidden. Die katholieken die deden dat maar gewoon! Die teneur.

Jullie vonden dat eigenlijk een beetje kinderachtig?

Zo werd je dat verteld. Dat was uiteraard een bescheiden vorm van indoctrinatie. En jij andersom natuurlijk.

Ja, van die droge protestanten. Afgemeten en saai. Vroeger ging ik elke zondag naar de kerk, moest ik mee en zat ik weg te dromen door die plaatjes aan de muur. En dat was jullie punt: dat je werd afgeleid door al die tierelantijnen. Maar toch, dat droge interesseert me wel, dat het gaat om de inhoud en alles eromheen je af leidt van waar het om gaat. Die lijn kun je dan ook trekken naar de politiek.

Ja, absoluut. Ik ben ook heel erg een politicus van de inhoud. Niet van de vorm. Het gaat mij altijd om de inhoud.

In hoeverre wil je geschiedenis schrijven met je optreden als politicus? Er is wel een onderzoekscommissie die jouw naam draagt.

Dat is best wel leuk maar is niet mijn doel. Als je hier een tijd werkt dan relativeer je dat enorm. Het is allemaal zo betrekkelijk. Een paar ministers-presidenten blijven lang bekend, en overleven hun eigen dood. Ik heb wel van jongs af aan zoiets van dat ik aan het eind van mijn leven wil kunnen zeggen dat ik niet aan de samenleving ben voorbij gegaan.

Wat vind je van de kunst in het Tweede Kamergebouw? Ben je er bewust van en beïnvloedt het je?

Het beïnvloedt me niet denk ik. Ik vind dat beeldje van een torso van een jonge vrouw heel mooi en die panelen in de plenaire zaal; de sprekende kleuren.
Ik ben me er niet heel bewust van, maar het kamergebouw zelf vind ik een mooi en prettig gebouw om te werken en binnen te komen.

En het oude deel?

Ook. , maar dan meer om zijn historische beladenheid.

Maar niet in de sfeer? Is het daar geen prettige sfeer?

Jawel, maar ik houd van ruimte. Dit nieuwe gebouw vind ik veel ruimtelijker.

Wat voor beeld heb jij van kunstenaars? Van dé kunstenaar in het algemeen? Een bohémien, of een cultureel ondernemer?

Meer het eerste dan aan het tweede.
Wat me altijd wel lastig heeft geleken aan zo´n vak is dat het vaak behoorlijk eenzaam is. Je moet er alleen over nadenken en het alleen realiseren. Ik weet wel dat er ook kunstenaars zijn die met anderen samenwerken en wat jij doet. Schrijven is ook eenzaam werk. Het lijkt mij heel moeilijk om jezelf te blijven inspireren, jezelf bezig te houden en nieuwe ideeën.

Als politicus haal je je inspiratie uit je omgeving, uit de maatschappij en uit je ideologie.

Dat heb je misschien als kunstenaar ook wel. Je staat op een bepaalde manier in de wereld en dan doe je ook wel ideeën op, dat lees je b.v. ook wel over schrijvers, maar ik kijk niet zo naar de wereld. Ik kijk meer van wat moet ik eraan doen, hoe moet ik het doen en is er een draagvlak voor? En je doet het heel erg met anderen.

Jouw werk heeft ook een duidelijke functie en dat ligt bij kunst wat anders. Heeft kunst voor jou een functie?

Ja, toch wel, omdat er toch wel meer is in het leven dan een natje en een droogje. Er is ook nog zoiets als spiritualiteit, of dingen die niet in woorden te vangen zijn, maar die toch iets voor mensen betekenen. Zoals bijvoorbeeld schoonheid, een groter geheel, of op een hele andere manier eens tegen de dingen aan kijken. Ik vind het wel een functie hebben maar je kunt het heel moeilijk pakken. Als je een wet maakt dan bepaalt het voor heel veel mensen hun leven. Dat is bij kunst minder het geval. Wel de kwaliteit van leven. Het leven wordt er aangenamer door. Ik weet dat kunst vaak de wens of pretentie heeft om te choqueren, maar zo werkt dat voor mij niet.

Je vindt niet dat kunst moet prikkelen?

Beeldende kunst niet. Bij boeken heb ik dat weer wel. Ik lees bijvoorbeeld weinig Nederlandse literatuur, omdat ik het gewoon niet zo interessant vind. Ik vind het heel interessant om buitenlandse literatuur te lezen.

Zoek je dan liever de vervreemding op?

Nee, niet de vervreemding. Ik ben ook gek op reizen naar landen die je helemaal niet kent. Bijvoorbeeld daarnet toen we in die Indonesische ambassade waren, wat een heel andere manier van omgaan Indonesiërs hebben dan hoe wij met elkaar om gaan. Zij zullen zich heel vaak gebruuskeerd voelen in de Nederlandse samenleving. Dat soort verwondering.

Deze dingen die je hier aan de muur hebt hangen, waarom vind je ze mooi?

Het zijn gewoon kalenderplaten, hoor. De kleuren… Ik kan het bijna niet uit leggen. Ik heb thuis een schilderij van van Schijndel hangen. Het is een vrij vroeg, abstract werk en ik heb het al ongeveer 20 jaar. Ik vind het nog steeds prachtig en zou mijn kamer niet zonder dat ding willen.
Je gaat natuurlijk geen kwartier naar een schilderij zitten staren wat je al 20 jaar in huis hebt, maar het hoort bij mijn huis en hoort bij mij. Ik vind het aangenaam.

Helaas door de vele afmeldingen gaat Ella´s klasje, waar ook deelnemers aan “De Macht” bij zitten: Jan Boelhouwer en John Leerdam, niet door. Doordat er iemand Ella onder vier ogen wilde spreken ben ik bij Celia en de andere medewerksters op de kamer gaan zitten en heb ik met mijn camera hun ruimte afgetast. Daar lees ik de berichten over de aanslagen in Madrid op de televisie die permanent aan staat met het laatste nieuws. Om 16.00 uur tijdens het Ao over terrorismebestrijding wordt er door de verschillende daar aanwezige fracties hun afschuw over uitgesproken. De lampen staan al klaar in Ella´s kamer, de geluidsman heeft zijn koptelefoon op en microfoon paraat, de journalist zit buiten het oog van de camera, en ik mag nog wat fotograferen voordat het echt gaat beginnen. En Ella zit er ontspannen bij alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.