.

klik op de links in de tekst voor de foto's

“De interne drive”

4 februari 2004 in gesprek met Hubert Bruls van het CDA

Vol verwachting zit ik in de inmiddels vertrouwder wordende hal van het Tweede Kamergebouw te wachten op de medewerker van meneer Bruls van het CDA. Met het gezicht van de heer Bruls in gedachten wordt ik aangenaam verrast door de slanke modieus kaalgeschoren exotische verschijning van Meino Schraal, de nu eens, mannelijke medewerker van mijn gesprekspartner van die dag. Bruls wacht op me achter zijn bureau in zijn statige CDA kamer en we besluiten naar buiten te gaan naar een bruin doch degelijk café aan de overkant van het Tweede Kamergebouw.

Waarom heb je besloten aan project “De Macht” mee te doen?

Ik was nieuwsgierig eerlijk gezegd en vond het een hele aardige brief die ik kreeg. Over het algemeen krijg ik veel mails en brieven die vooral met je werk te maken hebben en dit was echt anders.
Dit is een project vanuit jezelf, natuurlijk. En ik was ook wel nieuwsgierig hoe je het zelf ziet. Ik vind het wel bijzonder; macht en kunst. Daar kun je hele bespiegelingen over houden. De insteek om een aantal mensen in het Haagse zelf daarover te vragen, te fotograferen, en schilderen. Ik was gewoon nieuwsgierig.

Wat heeft u met kunst?

Ik heb wel wat met kunst. Passief, hè. Ik kan ervan genieten en ga er graag naar kijken. Thuis heb ik zelf ook wat kunstwerken. Met name sculpturen, brons en hoe heet het, ja klei zeg maar. Mijn vrouw is meer van die sculpturen kant zeg maar en ikzelf ben meer de persoon die het meer moet hebben van muziek en de literatuur. Ik speel geen instrument en ik schilder niet zelf.

Vindt u kunst belangrijk?

Ja, als ik er zelf op af ga of het aanschaf dan is het belangrijk. Maar ik ben wel altijd geneigd, misschien als beroepsdeformatie, om te denken vind ik het als politicus belangrijk?

Is de scheidslijn tussen de politicus en privé-persoon heel lastig aan te geven?

Ja, dat is zo. Je bent primair een privé-persoon is mijn stelling. Althans je bent primair een persoon die in de politiek is gegaan. De meeste zijn erin gerold. Er zijn heel weinig mensen die er heel bewust voor kiezen op hun 18e. Dat was bij mij ook niet zo. Ik was wel op mijn 18e al heel bewust van politiek, maar niet dat ik ervoor koos. Dus het is heel lastig om je persoon naast je neer te leggen en dat moet je misschien ook niet. Ik vind het wel heel belangrijk dat je helder aan de buitenwacht uitlegt waarom je bepaalde afweging maakt. En dat de buitenwacht heel goed kan zien of iets misschien meer in de persoonlijke belangstelling ligt dan dat het meer een algemeen standpunt is.Met kunst heb me als politicus nooit bezig gehouden. In die zin dat ik er woordvoerder voor was of als wethouder dat ik dat erbij had. Ik vind dat we daar als overheid per definitie lastig in zitten. Het gaat over expressie van de kunstenaar, maar ook van degene die van de kunst geniet en die expressie ontmoet. Er zitten dus een heleboel privé-beslissingen achter waar je per definitie als overheid op moet letten met wat je vindt. Kunstbeleid kan gemakkelijk gaan over, en daar hebben we in het verleden genoeg voorbeelden van gezien, in het bepalen van wat goede of slechte kunst is. Dat moet je als overheid natuurlijk niet willen. Ik behoor zelf tot kampen of stromingen die voor een heel terughoudende overheid pleit als het gaat over kunst en cultuur. Ik vind dat de nadruk met name moet liggen op het ondersteunen van de infrastructuur en van dat er een schouwburg of een museum is, maar verder niet. Ik zag dat jij allerlei subsidies hebt gehad. Ik ben niet zo´n fan van subsidieregelingen voor kunstenaars. Ik vind het niet zo passen eerlijk gezegd. Je moet faciliteiten en infrastructuur aanbieden. Daar zie ik nadrukkelijk een rol voor de overheid, maar voor het overige ben ik wat huiverig. Dat gaat vrij ver vind ik.

Kunstenaar/econoom Hans Abbing zegt dat subsidies kunstenaars arm houden. Wat vindt u daarvan?

Het is een stelling die je ook buiten de kunstenaarswereld hoort en kunt toepassen. Mensen financieel ondersteunen middels een, of het nu een subsidie is of een uitkering, dat prikkelt niet de creativiteit en de geest om zelf een inkomen te verwerven. Daardoor blijf je eigenlijk hangen op, subsidies zijn eigenlijk per definitie te laag, dat arme niveau. Aan de andere kant is het niet zo zwart wit. Ik denk dat het wel mogelijk is om systemen te maken waarin wel prikkels zitten. Ik vind b.v. een subsidie waarvan je zegt: “Die geven we nu 2 jaar aan je dan heb je tijd om je te ontplooien, heb je tijd om je kunstwerk meer te vervolmaken en om de verbinding te leggen met de markt.”, want dat hoort er toch bij, en daarna stopt het. Nou dat geeft op zich wel een duidelijke prikkel, als je tenminste consequent bent en na 2 jaar ook niet verder gaat.Ik vind dat je altijd af moet vragen waarom je een subsidie voor de kunst in het leven hebt geroepen of waarom wil je hem uitbreiden of veranderen? Subsidie leidt tot afhankelijkheid. Als het gaat om inkomensondersteuning dan kan ik me er iets bij voorstellen, maar als het gaat om ondersteuning van activiteiten…. Je bent eigenlijk een kleine zelfstandige, en we ondersteunen niet een winkelier,

De WIK regeling vindt u dat een overbodige regeling?

Ik ben woordvoerder van Wet Bijstand dus toen kwam die aan de orde. Ik was er niet zo bekend mee en ik ben er vorig jaar ingedoken. Aanvankelijk was ik er meer op tegen dan nadat ik hem had bestudeerd. Ik dacht:” Waarom moeten we nu speciale behandeling hebben voor kunstenaars vergeleken met andere mensen die aangewezen zijn op een uitkering?” Dat vind ik in principe nog steeds. Je kiest ervoor om kunstenaar te zijn. Niemand dwingt je ertoe. Waarom zou je een speciale behandeling nodig hebben? Aan de andere kant wordt het als zelfstandig beroep gezien vanuit de wetgeving anders kom je niet in aanmerking voor de Wik. Hoewel het een beroep is wat qua inkomen heel wisselvallig kan zijn. Zo´n WIK-regeling is de beste van meerdere kwaden.

Dus dan vind je eigenlijk toch wel dat er voor kunstenaars gezorgd moet worden?

Maar wel vanuit het gelijkenisbegrip, omdat voor andere mensen die op de arbeidsmarkt niet aan de slag komen heb je ook geen speciale regelingen, behalve een bijstandsregeling.

Maar die moeten solliciteren

Exact. Het beste van meerder kwaden.

Je bent er genuanceerder over gaan denken?

Jawel.Er lag aanvankelijk een voorstel om de Wik eenvoudiger te maken ook voor kunstenaars zelf. De minister en de staatssecretaris hebben op het laatste moment dat deel van het wetsvoorstel eruit gehaald. Het kan wel wat vereenvoudigd worden, terwijl je het toch in stand houdt. Zo zie je maar, dat het niet altijd zo zwart wit is, ook niet in de politiek, gelukkig.

Als je kennis neemt van iets waar je in eerste instantie tegenaan kijkt, en misschien geen weet van hebt, worden de dingen misschien ook wat complexer?

Het nadeel is wel dat als je overal heel genuanceerd over gaat denken omdat je er kennis van neemt, dat het gevaar dreigt dat je nooit meer een beslissing neemt. Dat is het risico.

Ik heb de kamerleden uitgekozen vanwege het uiterlijk, diegenen die iets met mij deden waardoor ik zin krijg ze te schilderen en ik vond u wel heel opmerkelijk..

Ja, ik vond het ook een opmerkelijke foto. Mijn haren zaten wat raar en ik ben natuurlijk ook een fors geschapen type…dus ik vond het niet al te plezant.

Dat had Leerdam ook. Er zijn nieuwe foto´s gemaakt van hem.

Ja, er was hier weer een rondje foto’s maken in de Kamer. Maar ik ben nu ook weer niet zo ijdel dat ik me er zo druk om maak. Ik zie mezelf dan ook nauwelijks terug op tv. Ik vind dat er altijd 101 dingen te verbeteren zijn dus. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat een politicus het moet hebben van het gesproken of het geschreven woord. Het hoort erbij dat je zichtbaar of hoorbaar maakt waar je voor staat als politicus. Alleen de dominantie van het beeld, van televisie met name, vind ik niet doorslaggevend. Ik werk er ook niet voor of ik werk er niet naartoe om veel op tv. te komen. En ik erger me er ook aan omdat het de politiek ook zichtbaar oppervlakkiger maakt. Bij het NOS journaal weet je gewoon dat je in 2/3zinnen je verhaal moet doen, en dat je 2 keer in beeld komt: 15 seconden per keer. Als je te moeilijke en lange zinnen maakt, dan wordt erin geknipt en wordt het niks. Wat ook een belangrijk punt is; bij welke partij hoor je en wat is op dat moment je status in het parlement. Het is een voordeel als je lid bent van de grootste partij, want dan ben je per definitie interessant voor de media.

Geloof je dat je in Nederland vrij bent om te worden wat je wilt zijn ondanks je afkomst?

Ik geloof niet dat het iedereen zo gegeven is. Als ik een kleurtje had gehad dan was het denk ik toch wel lastiger geweest. Of als ik de taal slecht sprak. Er zijn toch wel mechanismen; komend uit z- Limburg waar ik oorspronkelijk vandaan kom, bemerk ik dat het in bepaalde delen in het westen wat nadelen geeft. Als Tweede Kamerlid is het een pré, want we moeten gespreid uit het hele land komen. Maar dat neemt niet weg dat ik denk dat je in Nederland op je eigen kwaliteiten benaderd wordt en dat je iets kunt bereiken.

Maar niet voor iedereen?

Nee, sommigen zullen wat harder moeten werken en sommigen hebben een steuntje in de rug nodig.

Voordat ik de trein vanuit Den Bosch naar Den Haag wilde nemen kwam ik 1 van de Soedanezen tegen die mijn opening van “Zon en Zee” (de expositie n.a.v. mijn verblijf in het gelijknamige asielcentrum) verzorgt had d.m.v. het voordragen van gedichten en liedjes uit Soedan. Hij zal vermoedelijk worden uitgezet na een verblijf van 5 jaar in Nederland. In Soedan heeft hij gestudeerd aan de universiteit en in Den Bosch maakt hij het station schoon.
Hoe vind je dat?

Dat is de tragiek van migratie, niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld. Kamerbreed zeggen we wel, we moeten meer doen met de talenten van hoog opgeleide vluchtelingen, maar aan de andere kant: als mensen in een procedure zitten en ze dreigen uitgewezen te worden dan kun je ze niet een baan aanbieden, want dan zou dat verdringing zijn van mensen die hier wel legitiem zijn. Er is aan de ene kant de tragiek van die mensen maar aan de andere kant ook de regels van het land die gebaseerd zijn op rechtvaardigheidsgevoelens. Het is niet zo dat wij ons verschuilen achter die regels maar die regels symboliseren rechtvaardigheidsgevoel. Je kunt twisten over de regels of ze rechtvaardig zijn maar je moet niet de discussie verleggen naar alle individuele gevallen want dan komen we er nooit uit met elkaar. Dit is het item waarin je in de politiek ook nooit goed zult doen.

Heb je hier in Den Haag een ander soort tijdsbeleving? In het asielcentrum waar ik vorig jaar werkte leek een eiland in de tijd, terwijl hier zit je boven op de actualiteit.

De “gemaakte actualiteit” zeg ik er ook bij. Het is een hele selectieve uitsnede. Het is de actualiteit van gebeurtenissen en incidenten, vaak door media neergezet. Die maken wij niet eens. Soms sluit het ook echt aan met wat er gebeurt, maar ik zou niet durven zeggen -als eenvoudig kamerlid- dat wij de temperatuur op dit moment van dit land even goed bij de hand hebben. Ik relativeer alles wat hier gebeurt. In mijn overtuiging gaat de Haagse politiek aan belang inboeten. Dat proces is gaande en als je het hebt over machtsverhoudingen in de politieke zin, dan is dat verschoven naar Brussel of naar het regionale niveau. En dat is ook goed.

Wat heb je hier dan nog te zeggen?

Het zal gaan over een aantal algemene regels of thema´s b.v.: arbeidsmarktbeleid, verkeersbeleid, en economisch beleid. Het zal allemaal gedecentraliseerd worden en als wij dat niet doen zal het toch gewoon gebeuren. Wij gaan voor het vrij verkeer en het enige wat wij nu moeten doen is ons erop voorbereiden. Het heeft geen enkele zin om je ertegen te gaan verzetten. Daar kies je voor. Als je voor een Europa kiest dan kies je ook niet voor het nationale niveau. Dat is de spagaat waar hier velen in zitten.
Het locale bestuur moeten wij versteken. Dat staat dicht bij de burger.

Je hebt wel een zekere bescheidenheid in de rol die je hebt als kamerlid?

Ja, maar daar is ook niets mis mee. Men zou wel vaker wat bescheiden mogen zijn. Eén van mijn zondes is dat ik soms te snel dingen roep, dus het is wel goed voor mij om wat matigingen te hebben. Je kan niet vanuit Den Haag alles sturen en je moet het ook niet willen

Hans Abbing zegt dat de angel van het probleem van de arme kunstenaar ligt bij het feit dat we een veel te romantisch beeld hebben van de kunstenaar, dat we de kunstenaar zien als een bohémien en dat de deze daar zelf ook mee opgevoed is. “Het van Gogh syndroom” als het ware. Een kunstenaar moet lijden, en armoede voelen.

Ik kijk er heel zakelijk tegenaan. Mijn zus heeft op de Kunstacademie van Maastricht gezeten eind jaren 80 begin 90. Hier werd vooral de nadruk gelegd op de ontwikkeling van je kunstenaarschap, maar niet hoe je dat moet verbinden met je eigen brood, want de samenleving zal niet automatisch een vangnet bieden. Voordat het beeld van de bohémien kwam bestond dat beeld helemaal niet. Het is een beeld van 2 eeuwen oud als je het bekijkt.

Je bent er niet gevoelig voor voor dat beeld?

Ik respecteer het beeld en snap dat je dat niet van de 1 op de andere dag opzij kunt zetten. Ik vind wel dat we ernaartoe moeten dat het begrip kunstenaarschap beide aspecten gaat behandelen, enerzijds; het maken van kunst en anderzijds; het koopmanschap, het zakelijke.

Je vindt de naam cultureel ondernemer wel goed?

Dan gaan we een andere naam noemen terwijl we het in de volksmond gewoon kunstenaars noemen.
Ik vind het een technocratische insteek. Als ik het heb over een kunstenaar dan spreek ik hem aan als een normaal mens, ik moet kijken hoe hij aan zijn eigen brood kan komen en als dat niet lukt om een goede reden dan kan de overheid daar een taak vervullen zo zie ik dat als CDA-er . De ene beroepsgroep is niet de andere. De aard van het scheppen van kunst is heel anders dan het maken van brood.

Wat is dat andere dan?

Met heel veel producten kun je er betrekkelijk achter komen of er een markt voor is of niet. Kunst gaat toch om een hele individuele vorm van expressie en je moet maar afwachten of mensen dat mooi vinden. Laat staan of ze het willen kopen.

Vind je dat gek dat een kunstenaar iets maakt zonder dat hij weet of er een markt voor is?

Nee, helemaal niet. Ik ken genoeg mensen die zelf met kunst bezig zijn en daarnaast een andere baan hebben, hoewel ze de kunst verreweg het leukste vinden wat ze maken. Maar ik ga ervan uit dat de meeste kunstenaars het gevoel hebben van:” Ik moet of wil iets maken, ik wil me erin uiten.” Ik heb het heel sterk via het gesproken woord. Het maakt het heel lastig om kunstenaars op een zelfde manier te behandelen als het werk en inkomensbeleid zoals wij dat voeren. Je moet als politicus maar vertrouwen dat het waar is wat een kunstenaar vertelt of dat diegene er een leuk verhaaltje van maakt. Zo van:”Ja, ik heb een interne drive.”

Ik heb het idee dat politici heel erg voorzichtig met kunst om gaan.

Mijn stellingname wordt heel snel negatief uitgelegd, zo van:” Dat is een heel zakelijke benadering en daar is geen gevoel bij van wat kunst nu is.” Dan zijn we uitgesproken denk ik dan bij mezelf. Het schiet niet op. Uiteindelijk is noch de kunstenaar noch de politicus daar iets verder mee gekomen. De politicus wordt dan bevestigd in zijn beeld zo van:” Nou, een naïeve kunstenaar en huppekee stopzetten die subsidie want daar zijn we niet voor op aard!” En de kunstenaar zegt: “ Zie je wel ze hebben geen respect voor mij in dit land, geen respect voor de kunst en wij moeten maar in de marge leven en Nederland wordt nooit meer wat! Het wordt nooit meer Gouden Eeuw in Nederland.” En het is overigens interessant dat die hele gouden eeuw gesponsord is door allerlei messcenassen en hele/ halve overheidsdienaren. Alsof dat zo´n glorieuze periode was! Ik vind er niks mis mee dat er mensen zijn die geld willen en kunnen missen op deze manier kunst stimuleren. Mensen die met populaire muziek bezig zijn, zijn afhankelijk van de commerciële markt. Je hebt ten allen tijden kunst die aanslaat bij een groter publiek en voor een meer in de marge, kleiner en elitairder publiek. Wat hier botst is ons beeld van een egalitair mensbeeld wat heel diep doordrongen is, want elk individu heeft zijn waarde en moet de kans krijgen zich te ontplooien en niet afhankelijk zijn van anderen dus daarom vinden we het vies als er een mecenas zou zijn. Aan de ander kant vinden wij het volstrekt normaal dat mensen afhankelijk zijn van de overheid.

De overheid is de mecenas geworden.

Ja dat is ook zo, puur economisch gezien is dat ook zo. Alleen de overheid hanteert hele andere maatstaven, heeft veel minder gevoel voor kunst, terwijl een mecenas het doet omdat hij een gevoel heeft bij die kunst, dat is toch mooi?

Je zegt dat je de politiek ingerold bent. Was er niet een bepaald moment waarop je bedacht dat je de politiek in wilde gaan?

Toen ik in Nijmegen ging studeren werd ik lid van het CDA en werd ik gevraagd actief te worden bij de jongeren afdeling van het CDA, dat vond ik leuk, kon je de discussie aangaan, een goede leersschool. Ik wilde het toen wel actiever oen bij de locale politiek; de gemeenteraad. Mijn gedachte was dat ik na mijn studie politicologie een bepaald beroep zou gaan uitoefenen. Het aantal mensen wat fulltime van de politiek kan leven is dun bezaaid en ik dacht niet van: “Daar ga ik naartoe werken.” Dat strookt ook niet bij mijn manier van politiek bedrijven. Als je de politiek in gaat omdat je er ook je brood mee wilt verdienen; dat vind ik niet de goede houding.

Dat lijkt toch wel een beetje op de houding van een kunstenaar.

Er zijn altijd van die momenten in een gesprek dat je de bal terug krijgt, ja. Ha, ha.

Ik zeg het niet om te klieren

Ik vind het wel een mooie opmerking. Het is een soort roeping, een drive.

Het is alleen zo dat jij meer verdient dan ik, maar ja.

De wereld is onrechtvaardig ik weet het. Wie weet keert het zich nog om, let op.

Zou jij je verkiesbaar willen stellen voor het burgemeesterschap van Nijmegen?

Dat is een goede vraag. Hoe openbaar wordt dit?

Feitelijk geef ik het antwoord al. Ik sluit het niet uit. Ik vind die functie wel heel mooi. Al vind ik kunstenaar ook een heel mooi vak maar dat ambieer ik niet moet ik zeggen.

Waarom vind je dat een mooi vak?

Dat heeft eigenlijk te maken met dat romantische beeld waar we het net over hadden.

Terwijl jij dat eigenlijk toch niet had? Jij kijkt er toch zakelijk tegenaan?

Ik vind het mooi als je iets kunt maken uit je handen of in je hoofd wat er nog niet is. Ik goochel met woorden en probeer nieuwe dingen te bedenken, maar feitelijk zijn het toch zaken waar anderen ook mee bezig zijn. Het is toch een groepsproces, terwijl kunstenaars zelf iets maken. Niet dat je los staat van de wereld, maar je maakt en bedenkt het toch zelf. Dezelfde bewondering heb ik voor een ondernemer.

Je vindt dat kunstenaarschap iets te maken heeft met ondernemerschap?

Ja, qua scheppingskracht. Het vraagt creativiteit en bekwaamheden.

Balkenende nam aanstoot aan de satire, ook een kunstvorm, richting het koningshuis.

Ik vond dat hij niet helemaal ongelijk had maar, het voorbeeld vond ik niet gelukkig. Een samenleving heeft belang bij een aantal normen die je samen wil, maar waarden daar zijn mensen vrij in. En die zijn niet allemaal vast te leggen, moet je ook niet willen. Als kunst ertoe leidt dat die normen uitgehold worden, waardoor de sociale samenhang van de samenleving bedreigd wordt of de verkeerde kant op gaat, dan vind ik dat je als politicus daar wel wat van mag zeggen ja. Ik vond het voorbeeld niet gelukkig.

Kunst kan dus kwetsen.

Dat vind ik op zich niet negatief.
Als wij zijn voor een vrije en open samenleving dan zijn niet alleen politici onderwerp van gesprek maar ook kunstenaars.

Heb je een voorbeeld, een held waar jij je inspiratie uit haalt, of uit je geloof?

Uit mijn geloof wel ja. Ik ben wel heel bewust Rooms Katholiek, met de nadruk op Rooms. Ik geloof dat er meer is, dat er een religieuze samenhang is en ook een opdracht om heel te maken wat gebroken is.